去年8月，經(jīng)濟(jì)學(xué)者、《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》作者薛兆豐和新東方創(chuàng)始人俞敏洪在抖音進(jìn)行對(duì)談，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)思維、人生選擇、能力提升、貧與窮、幸福的路徑等話題展開探討。

一、關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)

經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)心的就是柴米油鹽

俞敏洪：在奇葩說節(jié)目里，你常常用一種風(fēng)趣幽默的經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來解讀各種事物，身為一個(gè)嚴(yán)肅的學(xué)者，是什么原因讓你愿意去奇葩說這樣娛樂節(jié)目？

薛兆豐：首先，經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)心的就是柴米油鹽，就是生活。包括我心目中那些最好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，在寫論文教書以外，每天也都涉及日常的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家弗里德曼的學(xué)生曾經(jīng)跟我說，弗里德曼每天上課前會(huì)先花 10 分鐘跟大家討論今天的新聞。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)從來不是高深的象牙塔，經(jīng)濟(jì)學(xué)就是我們?nèi)粘Ｉ钪械臇|西，它必須要有用，我平時(shí)也愛收集這樣的問題。

可能存在兩種經(jīng)濟(jì)學(xué)家：一種經(jīng)濟(jì)學(xué)家是要教經(jīng)濟(jì)學(xué)而學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)，自己不太信經(jīng)濟(jì)學(xué)，也不會(huì)將經(jīng)濟(jì)學(xué)原理應(yīng)用到生活中；但是另外還有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，像我這樣的，是真的相信經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)樯钪袝?huì)用到，所以學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)。

所以弗里德曼曾經(jīng)說過，有兩種經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一種是是背熟了很多樂譜，但從來沒聽過音樂；另一種可能學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理不多，但天生就有經(jīng)濟(jì)頭腦。

俞敏洪：那普通人為什么要學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)？

薛兆豐：學(xué)物理學(xué)有什么用？有些人活到 100 歲也不知道地球是平的還是圓的，這也不要緊。但我覺得，知道一點(diǎn)關(guān)于這個(gè)世界的基本知識(shí)也不枉此生。經(jīng)濟(jì)學(xué)也是這樣，很多事情懵懵懂懂也過去了，但如果知道了這個(gè)世界是怎么運(yùn)作的，你會(huì)很開心。

這是一個(gè)物理學(xué)達(dá)不到的世界，物理學(xué)研究的是沒有人的社會(huì)的規(guī)律，經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的是有人的社會(huì)的規(guī)律，人也是物體，但人又會(huì)做出反應(yīng)。

所以在現(xiàn)代社會(huì)中， 判斷一個(gè)人是否聰明，是否文明，是否接受過教育，一是看物理學(xué)，第二是看經(jīng)濟(jì)學(xué)，看他在做決策時(shí)有沒有一根筋，在做決策的時(shí)候永遠(yuǎn)要把別人的決策考慮在內(nèi)。

俞敏洪：也就是說這是一個(gè)相互變動(dòng)的過程，是因?yàn)閯e人決策的不同，導(dǎo)致了你的決策不同。

薛兆豐：對(duì)，所以在決策時(shí)，你永遠(yuǎn)要想到這一點(diǎn)。例如路邊有一張鈔票，根據(jù)物理學(xué)的原理，如果沒有風(fēng)、地震或人，這張鈔票應(yīng)該一直在原地，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理告訴我們，鬧市中會(huì)有人，這張鈔票是有價(jià)值的，因此這張鈔票很快就會(huì)消失。

二、關(guān)于人生選擇

成本是放棄的最大代價(jià)

俞敏洪：1995 年的時(shí)候，我拿到了美國大學(xué)的全額獎(jiǎng)學(xué)金，我開始權(quán)衡出國讀書和留下來繼續(xù)做新東方這兩個(gè)選擇背后的成本。

最終我選擇留下，并決心將新東方做起來。就像你在《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中說到的“成本是放棄的最大代價(jià)”。雖然我當(dāng)時(shí)完全沒有學(xué)過經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是在放棄新東方去國外上學(xué)和放棄到國外上學(xué)做新東方之間，我覺得放棄新東方的代價(jià)會(huì)要大得多。

薛兆豐：這句話非常重要，隨著人生的經(jīng)歷越來越多，你會(huì)覺得這句話太對(duì)了。

俞敏洪：所以后來在《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中一讀到這句話時(shí)，我有一種恍然大悟的感覺。我們每天都在思考自己應(yīng)該放棄什么，選擇什么，你認(rèn)為一個(gè)人應(yīng)該做出怎樣的選擇，才能避免放棄另一個(gè)選擇所帶來的沉重?fù)p失？

薛兆豐：成本是放棄的最大代價(jià)。但是這些成本因?yàn)闆]發(fā)生，所以你根本不知道自己放棄了什么。

那么這時(shí)候，做選擇很重要的一點(diǎn)就是你的想象力，你是否因?yàn)橄嘈潘钥匆娔切C(jī)會(huì)。那么在你有什么能力時(shí)能夠因?yàn)橄嘈啪涂匆娔兀?/p>

那是你的見識(shí)，見識(shí)是一步步長上去的，如果從來沒有見識(shí)，你的眼里就只能看到有形的事物，一斤米就是一斤米，你想象不到外面的世界的事情，因?yàn)槟銖膩頉]見識(shí)過。那你很可能會(huì)做錯(cuò)選擇。這是沒辦法避免的。

俞敏洪：也就是說在一個(gè)人最終為自己人生選擇比較正確的道路時(shí)，其實(shí)會(huì)經(jīng)過無數(shù)錯(cuò)誤的選擇。在這個(gè)過程中間，不斷地增長自己的見識(shí)，慢慢的就會(huì)發(fā)現(xiàn)你最終做出了一個(gè)愿意全身心投入的選擇。

薛兆豐：沒錯(cuò)，其實(shí)我們都應(yīng)該羨慕今天的年輕人。由于科技和信息技術(shù)的發(fā)展，他們的人均壽命更長，這使得他們的試錯(cuò)機(jī)會(huì)更多，他們的可選擇的機(jī)會(huì)也更多。

俞敏洪：當(dāng)有些選擇變得太頻繁的時(shí)候，是不是它本身就不再是一個(gè)選擇？比如說現(xiàn)在年輕人跳槽很多，這對(duì)他來說選擇成本大嗎？

薛兆豐：我覺得他們選擇的成本挺大的。過分頻繁跳槽，他的履歷就不好看。將來是會(huì)有人回過頭來去問他當(dāng)初為什么離開這個(gè)工作？當(dāng)時(shí)為什么又選擇工作？這些你都得回答。有經(jīng)驗(yàn)的人一看這個(gè)履歷就能看出很多問題來的。

父母給他們選的職業(yè)會(huì)不會(huì)發(fā)生錯(cuò)誤？因?yàn)榇蟛糠侄际清e(cuò)的。到今天為止，專業(yè)對(duì)口能夠干一輩子的機(jī)會(huì)幾乎是零，那么孩子自己選的難道就會(huì)對(duì)嗎？都不會(huì)對(duì)的。

那么我們要選什么呢？標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？大家很多時(shí)候沒看清楚。有些人會(huì)因?yàn)楣べY多 2000 塊錢或離家近一點(diǎn)就換一個(gè)工作，他們沒看準(zhǔn)長線，所以我在《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中很強(qiáng)調(diào)有一點(diǎn)就是要看到時(shí)間的維度。因?yàn)樗械倪x擇不是一天所做的，我們一定要看長遠(yuǎn)。

我們要的工作是什么樣的工作？文憑、技能和習(xí)慣，甚至是聲譽(yù)和關(guān)系，你認(rèn)為哪一個(gè)更重要？這些知識(shí)在學(xué)校里面沒有教的，因老師是不愁工作的人。

我的好朋友也是同事的周其仁老師說，世界上有兩種人，一種人是下個(gè)月的工資，具體在什么地方拿，拿多少錢定了的，沒變數(shù)的，教師職業(yè)就是這種；另外一種人是下個(gè)月的工資在哪，收入在哪根本都不知道。俞老師你屬于這種。那么去找工作的話，你就要在意到底是你的學(xué)歷重要還是你的能力重要，還是你的習(xí)慣重要？

這很明顯就是習(xí)慣、能力更重要，而學(xué)歷只有在你找工作的頭一兩個(gè)月重要。

三、關(guān)于個(gè)人能力

應(yīng)當(dāng)具備的兩大能力：學(xué)習(xí)能力和靠譜

俞敏洪：從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來說，一個(gè)人具備了哪些能力，他未來會(huì)變得更加值錢？

薛兆豐：我覺得有兩點(diǎn)， 一個(gè)是學(xué)習(xí)能力，一個(gè)是靠譜。

學(xué)習(xí)能力，首先是看這個(gè)人有沒有好奇心。

他能不能撿起一個(gè)東西去學(xué)？他有沒有獨(dú)立思考、獨(dú)立判斷的能力？讀書的時(shí)候有沒有自己建立一個(gè)體系，把東西納進(jìn)來？這是他有沒有用心的一個(gè)指標(biāo)，這個(gè)非常重要。

還有鉆研，為什么有些同學(xué)早期學(xué)得好，后來就學(xué)不好？其實(shí)是因?yàn)樗斆鳎翘摷賹W(xué)習(xí)。他能夠記得住老師說什么，考試能夠過關(guān)，但是他對(duì)這個(gè)東西并不是真正熱愛，也沒有深入的學(xué)習(xí)能力。

在單位里面你會(huì)看到有一些人非常了解這個(gè)行業(yè)，有自己的想法，喜歡琢磨這個(gè)事情，這也是一種學(xué)習(xí)能力。

你要鉆研下去，當(dāng)一個(gè)瘋子，這個(gè)能力非常重要。

另一個(gè)就是靠譜，我覺得學(xué)校基本不會(huì)專門教人“靠譜”，但職場當(dāng)中大多數(shù)人最后能做出來，不是因?yàn)樗麍A滑，也不是因?yàn)樗斆鳎撬幸粋€(gè)穩(wěn)定的輸出。

這個(gè)穩(wěn)定包括情緒穩(wěn)定和人品穩(wěn)定，人品穩(wěn)定再包括一些行為特征的穩(wěn)定，這些都容易給人帶來一種信任感。

經(jīng)濟(jì)學(xué)里面講什么是“高品質(zhì)”的一個(gè)重要指標(biāo)，不是高，不是低，而是勻質(zhì)。

我看一個(gè)人不會(huì)看他對(duì)朋友有多好，而是看他如何對(duì)待敵人、如何對(duì)待陌生人。

看人不要看他的高處，而要看他的低處。低到他已經(jīng)生氣到極點(diǎn)了，近乎失控了，他會(huì)怎么做。

四、關(guān)于個(gè)人利益

世界上最穩(wěn)定的工作，

是對(duì)別人有貢獻(xiàn)的工作

俞敏洪：你在一次演講的時(shí)候說過，人最重要的三個(gè)詞是理性、悅納和進(jìn)取，是不是跟你現(xiàn)在說的“靠譜”是一回事？

薛兆豐：接近。但我說的理性、悅納和進(jìn)取，講的是學(xué)完經(jīng)濟(jì)學(xué)之后，我希望你的人品、精神能夠進(jìn)入的一種狀態(tài)。

因?yàn)槲姨貏e喜歡的那部分經(jīng)濟(jì)學(xué)就是講“事與愿違”。理解了“事與愿違”，人就會(huì)變得理性。

世界上有壞人做壞事，這種事情基本上是公安機(jī)關(guān)來管，世界上也有好人做好事，這基本上是公益機(jī)構(gòu)去表揚(yáng)的。但世界上有很多事情不屬于這兩種，大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)注的是自私的人，只關(guān)注自己和自己小家庭的人。

亞當(dāng)·斯密的有句名言，他說 我們餐桌上的面包、酒和肉，不是來自于面包師、釀酒師和屠夫的慈善，而是來自于他們對(duì)自己利益的關(guān)心。

所以經(jīng)濟(jì)學(xué)要解釋的很大部分是這種為了自己眼前的一點(diǎn)小利益，然后替大眾做出了偉大的貢獻(xiàn)。

俞敏洪：也就是說一個(gè)人追求自己的利益，這件事情本身是沒有任何毛病的，只要不傷害到別人的利益。

薛兆豐：對(duì)，我們說一個(gè)壞人，他最后是蠢。因?yàn)樗畲蟮膯栴}是傷害了自己的利益，他只是看到了眼前一點(diǎn)的利益，忽視了最終結(jié)果。所以我說經(jīng)濟(jì)學(xué)中“成本”是很重要的一個(gè)概念，我們要反復(fù)學(xué)。

還有另外一個(gè)非常重要的就是“時(shí)間”的概念。我們做時(shí)間的朋友、堅(jiān)持長期主義，為什么？因?yàn)槟愕拈L期收入才是你真正的收入，這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)。

亞當(dāng)·斯密說，我們?cè)诮灰椎倪^程中從來不會(huì)說我需要什么，而是說我能夠給別人什么。所以英文里面有一句俗語叫"If it pays, it stays."，如果你對(duì)別人有貢獻(xiàn)，你就能夠活得久。

所以我經(jīng)常說世界上最穩(wěn)定的工作，是你對(duì)別人有貢獻(xiàn)的工作。世界上最穩(wěn)定的供給，是讓別人有錢賺的供給。

也就是說，當(dāng)你一心一意為了別人的福利在努力的時(shí)候。其實(shí)你個(gè)人的利益也就達(dá)到了最佳狀態(tài)，放心，你不會(huì)差的。

五、關(guān)于人力資本

年輕人只是貧，并不窮

俞敏洪：你說過把貧窮兩個(gè)字分開來說，年輕人現(xiàn)在是貧，而不是窮，這是個(gè)什么概念呢？

薛兆豐：“貧”就是收入低，現(xiàn)金少，而“窮”在中國話里面是“盡”的意思，窮途末路，沒有指望，沒有希望。

年輕人“貧”很重要的一個(gè)原因，就是因?yàn)樗麄兡贻p，但年輕人一定是有希望的，他有能力，有學(xué)問，有青春，有學(xué)習(xí)的能力，有敢于嘗試的那種勇氣，這些東西都叫“資本”，資本是能夠帶來收入的資源。

每個(gè)人都是咱們自己人力的資本家，需要時(shí)間才能換成錢，所以咱們年輕人不要小看自己。你的這個(gè)資本值多少錢？根據(jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)的定義，所有耐用品的資源，它的限值等于期望中的未來收入流的折現(xiàn)和，就是你終身收入、你所有的機(jī)會(huì)加起來折現(xiàn)到今天。

俞敏洪：那是不是可以這么說，如果一個(gè)人沒有能力把自己的資本，包括人力資本換成錢，那么你就會(huì)真的變窮。

薛兆豐：是的，怎么才能把自己的資本變成收入呢？出去跟別的資源搭配，學(xué)會(huì)選擇自己工作的場所、工作的平臺(tái)、工作的人群。

六、關(guān)于幸福路徑

交易&重新組合資源

薛兆豐：今天的幸福哪來的？兩個(gè)主要的路徑：一個(gè)是交易，一個(gè)是重新組合資源。

交易東西不用多，一有一無，把我有的跟你有的換一下就行。最好的例子就是談戀愛，世界上沒有增加任何東西，兩個(gè)人就能產(chǎn)生巨大的幸福。

賣面包的人，他為什么賣，因?yàn)樗X得手上的面包的價(jià)值不夠高，他覺得你手上的錢比較重要。所以今天的社會(huì)是有各種各樣的方法促成交易，讓各種交易成為可能，幸福就增加了，這是一個(gè)來源。

第二個(gè)很重要的來源就是資源的重新組合，重新搭配。例如芯片，我們今天的幸福生活少不了芯片，芯片的原材料是砂子，芯片可以說人類文明的結(jié)晶。它從科學(xué)到技術(shù)到工藝。最后做成一個(gè)廉價(jià)的芯片。難以想象經(jīng)歷了那么多次的運(yùn)算。

俞敏洪：人類的聰明才智集中在這些資源的全面整合，形成一個(gè)升級(jí)了上萬倍的、對(duì)人們來說可以使用并且給人類帶來幸福和便捷的產(chǎn)品。

薛兆豐：經(jīng)濟(jì)學(xué)跟每一個(gè)人都有關(guān)系。有人會(huì)覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)是關(guān)于 GDP 的、是關(guān)于銀行的、是關(guān)于炒股票的事。

實(shí)際上，哪怕你不關(guān)心，只要你要做選擇，只要你要計(jì)劃未來，只要你想要去跟別人打交道、想要依賴別人、跟人家合作，但又不會(huì)被人家陷害、約束，那么我覺得都應(yīng)該來讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本原理，你也會(huì)有越來越深的理解。

七、關(guān)于人生目標(biāo)

要有終局思維，學(xué)會(huì)從結(jié)局倒推

俞敏洪：如果一個(gè)人的口袋里有 500 塊錢，到底怎么花對(duì)自己的人生最有價(jià)值呢？或者說，當(dāng)一個(gè)人擁有一定的資源的話，應(yīng)當(dāng)怎樣利用自己的資源？

薛兆豐：我覺得要有一個(gè)終局的思維。 當(dāng)?shù)竭_(dá)生命的盡頭的時(shí)候，回過頭來看，你希望如何設(shè)計(jì)人生？或者說你希望的結(jié)局是怎樣的，需要從結(jié)局開始倒推。

對(duì)于我個(gè)人來說，我希望有一個(gè)可復(fù)制的產(chǎn)品。據(jù)說這是一種藝術(shù)家的天性。藝術(shù)家的特點(diǎn)是能夠理性地、冷靜地去創(chuàng)作，當(dāng)作品完成以后就有他的生命。

通過一次一次的復(fù)制出去，引起別人的情緒，感動(dòng)別人。我喜歡做這樣的事情，那只要能夠做這種積累的，我就會(huì)看到那個(gè)終局，因此我嘗試講音頻課，嘗試寫書。

俞敏洪：我覺得你是一個(gè)比較理性的、有終局思維的人。但是我不能算是一個(gè)有終局思維的人。我的發(fā)展路程就是走著瞧。

我留在北大是為了穩(wěn)定的生活，后來做新東方是為了能夠有點(diǎn)錢，有了錢以后突然想起來還應(yīng)該有點(diǎn)情懷，所以開始把新東方往情懷方向帶。當(dāng)然商業(yè)模式我也沒有忘記。后來新東方上市了，我慢慢就發(fā)現(xiàn)自己越來越有社會(huì)責(zé)任感——想要自己獲得利益，就必須有益于社會(huì)、有益于其他人。

后來有意識(shí)地希望自己能夠?yàn)樽鎳姆睒s做點(diǎn)事情。那么到現(xiàn)在為止，我開始有了點(diǎn)終局思維。這個(gè)終局思維就是我覺得一輩子應(yīng)該做的事情，比如說傳播知識(shí)、提供正能量。

在這個(gè)基礎(chǔ)上，不管通過慈善還是通過其他手段，能夠?yàn)樯鐣?huì)做點(diǎn)事情，我就盡量地去做。如果說我的文字或視頻能給老百姓帶來快樂和啟發(fā)我也很愿意。

薛兆豐：我們的思維我覺得有一點(diǎn)非常相像，就是我們都覺得知識(shí)很重要。人的一念之差，可能會(huì)造成很大的危害。所以我們?cè)趺礃幽軌虬押玫闹R(shí)做推廣？如果有幸就創(chuàng)造一點(diǎn)知識(shí)，否則就傳播一點(diǎn)知識(shí)，這就是人生非常有意義的事情。

從小我就覺得要有遠(yuǎn)大的理想，我也越來越知道為什么要有遠(yuǎn)大的理想。因?yàn)槲覀內(nèi)粘Ｉ钐菰铩⑻珶o趣、太繁復(fù)、太辛苦了，必須要有一個(gè)遠(yuǎn)大的理想，才能把這些事情給攏起來。你做這些事情的時(shí)候，才不會(huì)覺得苦，覺得累。

就像媽媽生小孩會(huì)分泌激素，使得母親特別有愛心，要有這種激素，養(yǎng)小孩的那種辛苦才能度過。遠(yuǎn)大理想對(duì)于我們也是這種作用。

俞敏洪：如果有一個(gè)自己真的相信且愿意去為之奮斗的理想的話，就會(huì)帶來一種催產(chǎn)素的分泌。

薛兆豐：是的，就能夠應(yīng)付日常的各種挫折、焦慮，因?yàn)橹雷约菏菫榱四莻€(gè)目標(biāo)，而那個(gè)目標(biāo)離自己越遠(yuǎn)越好。